Boris Cyrulnik – éthique perverse

Transcription de la vidéo

Se représenter le monde intérieur de l’autre ne permet-il pas de le manipuler ?

Je m’apprêtais à vous dire à la fin de l’entretien qu’il y a une éthique morale et une éthique perverse. Il y a une éthique morale : « Je suis responsable de ce que vous êtes et je suis malheureux si vous êtes malheureux. Ce n’est pas bien si vous êtes malheureux. Je ne peux pas être heureux si vous êtes malheureux, donc je suis impliqué dans votre manière de vivre et je me sens responsable. Et pour me sentir mieux, je vais essayer d’améliorer votre situation. »

Mais il y a aussi une éthique perverse : le clan. Les pervers sont souvent des moralisateurs. Sade était un moralisateur : Justine, c’est une introduction au cours de morale. Masoch a été reçu à la Sorbonne comme professeur de morale. C’est-à-dire que là nous avons une situation où l’éthique peut devenir perverse, c’est-à-dire que « je suis capable de manipuler vos représentations puisque je parle ».

Il y a donc les deux versants des mêmes aptitudes neurologiques à me représenter les représentations d’un autre pour y habiter et m’en sentir responsable, ou pour le manipuler et asservir mes désirs.

Avez-vous des exemples de cette éthique perverse ?

La plupart des crimes contre l’humanité ont été commis au nom de l’humanité. Le nazisme était une œuvre morale, un socialisme moral. C’est-à-dire qu’il fallait épurer la société des Juifs, des Tziganes, des Slaves, des malades mentaux, pour apporter mille ans de bonheur. L’Allemagne des années 30 était un pays de très cultivé. Des millions de gens très cultivés se sont laissés embarquer, parce que c’était un socialisme « moral ». Cinquante millions de morts, une catastrophe planétaire. Et je crois que le colonialisme aussi a été piégé par ce mode de pensée : on va leur apporter le Bon Dieu – le nôtre -, la bonne technique – la nôtre -, parce que bien sûr ces sauvages n’ont pas de civilisation, ils ne sont pas capables d’avoir un Bon Dieu et de faire une culture. Donc c’est pour leur bien qu’on va aller les piller.

L’esclavage a été fait aussi au nom d’une éthique commerciale. J’ai eu l’occasion de lire des archives où des gens s’opposaient à l’abolition de l’esclavage en disant : « Mais vous ne vous rendrez pas compte, si on abolit l’esclavage, le prix du sucre va augmenter !» C’est-à-dire que le sucre blanc valait mieux que l’homme noir. Et ce que je viens de dire est probablement la fondation de toutes les sociétés.

C’est la violence qui a permis la fondation des sociétés. Donc la violence des hommes a été valorisée, c’est une valeur adaptative : on valorisait le héros, ce qui était une manière de l’encourager à se sacrifier ; on admirait le chef, ce qui était une manière de l’encourager à nous soumettre, et il y a encore des gens qui aujourd’hui se servent de la démocratie pour élire des dictateurs. Un très grand nombre de dictateurs aujourd’hui ont été démocratiquement élus. Cela veut dire que la société s’est fondée grâce à la violence.

Violence des hommes contre la nature : « Tu domineras les animaux, dans le ciel, etc. » Violence des hommes contre ceux qui n’avaient pas les mêmes croyances qu’eux, violence des hommes qui voulaient prendre leur terre ou leurs biens. C’est la violence qui a fait les frontières, c’est la violence qui a fait la sauvegarde de l’humanité. Les hommes sont plus doués que les femmes pour la violence, d’où les rapports de domination qui ont écrasé les femmes pendant des millénaires, qui n’ont pas rendu les hommes heureux, qui les ont rendus dominants et pas forcément heureux, et qui a écrasé les femmes. Ce n’est pas très discutable.

La France a été coloniale. Aujourd’hui les jeunes Français ne sont pas du tout colonialistes. Là il faut se méfier de nos raisonnements, de nos vérités, de nos certitudes. Quand un homme viole une femme, on ne met pas son fils en prison. Les nazis ont commis un crime qui peut s’expliquer pour des raisons socio-culturelles. Ils avaient une revanche à prendre sur la France, ils étaient ruinés, et tout ce qu’ils gagnaient partait pour les dommages de guerre français. Ils ne pouvaient pas se reconstruire, l’école ne fonctionnait pas, rien ne fonctionnait parce que tout partait pour la France. Ils ont trouvé un système, les Jeunesses hitlériennes, et ils ont trouvé un sauveur qui, comme je le disais, apportait la certitude : le malheur du monde vient des Juifs. Solution facile : on élimine les Juifs et tout ira bien. Il y a beaucoup de gens qui sont amoureux de ce genre de raisonnement aujourd’hui. 50% des gens en Amérique du Sud, en Europe. Encore aujourd’hui, il y a plein de gens qui adorent ce genre de raisonnement, parce qu’on a des certitudes : on est fort, on a une estime de soi, on appartient à la race supérieure, c’est merveilleux, et on a surtout les solutions morales, au sens où je vous le proposais tout à l’heure : des solutions de morale perverse, puisque seule compte la morale à l’intérieur du clan, donc c’est moral, et c’est pervers, puisque l’empathie n’existe pas du tout à l’extérieur du clan. Arrêt de l’empathie, morale perverse.

Qu’est-ce qui vous a rendu sensible à cette dimension de l’éthique perverse ?

J’ai eu une enfance un peu particulière, puisque je suis de la qualité d’avant-guerre et que, comme je suis Juif, j’ai perdu pratiquement toute ma famille. J’ai été arrêté à l’âge de six ans et demi, j’ai vécu dans des institutions jusqu’à l’âge de dix ans. Dans ces institutions j’ai compris que j'étais condamné à mort, j’ai compris que mes parents ne reviendraient jamais. Dans ces institutions, le métier d’éducateur n’existait pas – on les appelait les moniteurs – et les moniteurs avaient pour consigne de ne pas parler aux enfants, ce qui me mettait dans des rages mortifères et je m’étais dit un jour : « Il faut que je devienne musclé et fort comme Tarzan pour tuer ce gars ! » Je me rappelle son nom. Je ne vous le dirai pas, mais je me rappelle encore son nom. Pour ne pas nous parler, il donnait des ordres. On devait marcher au pas, on avait le crâne rasé et des capotes de l’assistance qui nous donnaient des airs de petites brutes. Pour ne pas nous parler, il claquait la langue et ça voulait dire « marchez au pas ! » Je me suis dit : « Faut que je le tue ! » Donc j’ai démarré ma vie de manière très perverse. C’est-à-dire qu’adapté à une société d'une violence mortifère, je m’adaptais par la violence à cette société. Après, quand j’ai été recueilli, je suis devenu sensible à ce genre de problèmes.

Dans les syndromes psychotraumatiques, les gens sont prisonniers du passé parce que l’imminence de la mort, l’horreur de ce qu’ils voient s’imprègnent biologiquement dans leur mémoire, ce qui fait qu’ils ne pensent qu’à ça. Ils sont prisonniers du passé, tout ce qu’ils perçoivent évoque leur tragédie du passé et, comme le disent les gens : « Je ne m’en sors pas ». C’est une très bonne phrase. « Je ne m’en sors pas, je ne peux plus travailler, je ne peux plus aimer, je ne peux plus jouer. Je ne pense qu’à ça. »

Moi je n’ai pas eu de syndrome psychotraumatique, mais j’ai tout de même été rendu sensible à ce genre de problèmes. Dans la vie encore aujourd’hui, même au lycée, dès qu’il y avait un problème où quelqu’un était persécuté, ça me parlait. Quand on persécutait un autre, ça me parlait. Ce n’était pas un syndrome psychotraumatique, mais j’avais tout de même acquis une sensibilité personnelle, comme la plupart des gens qui ont connu une aventure comparable à la mienne. J’étais rendu sensible à ça, donc je prenais le parti de tous les persécutés du monde. C’est-à-dire que dès que quelqu’un était persécuté, il fallait que je vole à son secours.

Ensuite, en vieillissant, je me suis dit : « Il faut que je découvre le monde mental des persécutés et que je découvre le monde mental des persécuteurs ». Que se passe-t-il dans l’esprit d’un homme, ou d’une femme, dont on parle moins parce qu’elles sont moins violentes que les hommes ? Mais parmi les nazis il y avait exactement le même nombre de femmes nazies que d’hommes nazis. Elles ont été embarquées dans cette folie sociale et culturelle comme les hommes. Et je me disais : « Mais que se passe-t-il dans leur tête pour qu’elles puissent tuer sans aucune culpabilité, et au nom de la morale ? Tuer au nom de la morale ! » Donc dès l’enfance c’est un problème qui me paraissait vertigineux, et je me disais : « Je suis contraint à comprendre », parce que le fait de comprendre, le fait de donner un sens aux événements ou aux choses permet de métamorphoser la manière dont on ressent les événements et les choses. Le fait de comprendre ce qu’il se passe dans l’esprit des persécutés et dans l’esprit des persécuteurs donne le plaisir de comprendre. Le plaisir ! Une tragédie est transformée en plaisir ! Ce n’est pas la tragédie qui est transformée en plaisir, c’est le plaisir de comprendre la tragédie. Les artistes ne font que ça. Supprimez la tragédie de la condition humaine, vous fermez les théâtres, vous fermez les cinémas, vous faites taire les romanciers, vous fermez les librairies ! Par bonheur il y a eu le malheur de la condition humaine. On peut s’en sortir à condition d’avoir la rage de comprendre et j’ai été atteint très tôt par ce bonheur de la rage de comprendre, qui fait que j’ai eu un courage pathologique, un courage morbide pour faire des études. Si j’avais été équilibré, je n’aurais jamais fait d’études.

C’est-à-dire que c’est une forme d’être, parce que quand on se pose le problème tard, on peut en faire un plaisir de comprendre intellectuel, coupé de la réalité sensible. Ce que je viens de dire, c’est la définition du délire : une compréhension qui peut être logique, mais qui est coupée du réel ; délire. Nous voyons des œuvres d’art délirantes, des philosophes délirants, des idéologies délirantes. Alors ça, ça ne manque pas. Mais quand ça arrive tôt, comme vous l’avez dit, c’est imprégné biologiquement dans le corps et ça a fait de moi un être qui se sentirait vide, mal à l’aise si je ne m’engageais pas intellectuellement pour comprendre, et physiquement pour soigner, ou pour entrer dans une association, ou pour aider.

 Quelle thérapie envisager pour cette perversion ?

Je pense que ça on peut le travailler et je crois que c’est la fonction des artistes, les romanciers, les cinéastes, les psychologues, les voyageurs, les journalistes, les fabricants de récits. Les fabricants de récits peuvent vous inviter à visiter le monde d’un autre et à ce moment-là on fait un travail d’empathie. On peut faire un travail : je cherche à me représenter ce que se représente l’autre. Dès l’instant où je me représente ce que se représente l’autre, quelque chose s’interdit en moi. Je ne dis pas, ce n’est pas la culture, c’est moi. Quelque chose s’interdit en moi, je ne peux plus tout me permettre. Là on rejoint les raisonnements pervers d’hommes, plus que de femmes, les pervers sexuels, qui n’ont pas une représentation du monde de la femme ou du petit garçon qu’ils agressent.

Quand j’étais praticien j’ai souvent entendu : « Vous vous rendez compte, j’ai été puni de dix ans de prison, alors que je lui ai fait découvrir l’amour ! » Je vous promets que j’ai entendu des phrases comme ça. Donc ça veut dire que pour eux ils étaient dans leur monde. « Je désire cette petite fille, qui est merveilleuse. Elle me fait des avances, donc c’est elle qui m’invite à la sexualité – c’est des phrases que j’ai entendues -, donc je ne l’ai pas violée. » Sauf qu’une petite fille qui fait des avances, qui vient se blottir sur les genoux d’un monsieur de trente ou quarante ans, c’est une demande d’attachement, ce n’est pas une demande de sexualité ! Et qu’un homme de trente-quarante ans qui ne se décentre pas de lui, interprète ça comme une demande de sexualité et il escroque la petite fille et l’abîme souvent sexuellement et mentalement. Et il n’en a pas conscience. J’ai entendu la phrase : « Je suis puni parce que je lui ai fait découvrir l‘amour. » Là on a un exemple de la morale perverse. « J’étais là pour son bien, j’étais amoureux d’elle, elle était amoureuse de moi. » « Elle avait dix ans, Monsieur ! » « Oui mais elle était amoureuse de moi. » C’était une déclaration, une demande d’attachement, pas une demande de sexualité.

Il y a des pervers qui montrent qu’on peut être pervers moralisateur, comme Sade, Masoch ou les pères incestueux, qui ne voient pas où est le crime, puisqu’ils ne se représentent pas ce qu’ils font. Ils ne se représentent pas qu’ils s’arrachent à la culture et qu’ils infligent à l’enfant une grande blessure physique, psychologique et sociale, alors que les psychopathes, eux, sont des gosses mal éduqués. Ils savent la loi, mais ils s’en foutent éperdument et prennent même un certain plaisir à la transgresser. Alors que pour le pervers, il n’y a pas de loi. La seule loi est celle de son plaisir, alors que le psychopathe sait qu’il y a des flics, qu’il y a des pompiers. Il ne faut pas voler, mais qu’est-ce que ça m’amuse de tabasser un flic ou qu’est-ce que ça m’amuse de voler !

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